Doppelinterview mit BRÜDERLE und LAFONTAINE für die ZEIT

​BERLIN. Der Vorsitzende der FDP-Bundestagsfraktion Rainer BRÜDERLE und
der Fraktionsvorsitzende der Linken im saarländischen Landtag, Oskar
Lafontaine, gaben der ZEIT das folgende Interview. Die Fragen stellten
Marc Brost und Peter Dausend:

​Frage: Herr Lafontaine, wie lange hält Rainer Brüderle es noch aus, nicht Vorsitzender der FDP zu sein?
LAFONTAINE: (überlegt lange)

BRÜDERLE: Also...

Frage: Herr Lafontaine?

LAFONTAINE: Wenn die FDP nicht bald zulegt, wird es wohl nach der Niedersachsen-Wahl Mitte Januar einen Wechsel an der Spitze geben. Und dann wird Rainer Brüderle ran müssen. Ich zweifle aber, ob ich ihm das wünschen soll.

Frage: Weil er zu sympathisch ist, als dass man ihm die FDP an den Hals wünschen sollte?

LAFONTAINE: Der Parteivorsitz ist ein äußerst schwieriges und sehr belastendes Amt. Ich habe zwei Parteien geführt, ich bin da gewissermaßen Experte. Jeder muss sich überlegen, ob er so eine Aufgabe übernimmt. Aber um Rainer Brüderle die Zukunft nicht ganz zu verbauen: Jung genug dafür wäre er. Ich habe kürzlich gesehen, wie Mick Jagger noch seine Show abzieht. Wenn ein 69-Jähriger die Bühne rocken kann, dann kann ein 67-Jähriger sicherlich die FDP führen.
Frage: Herr Brüderle, wie lange halten Sie es noch aus, nicht Vorsitzender der FDP zu sein?

BRÜDERLE: (lacht) Mindestens die nächsten 50 Jahre. Ich bin bereits Vorsitzender - der FDP-Bundestagsfraktion.

LAFONTAINE: Man stützt einen Vorsitzenden oder man stürzt ihn. Das ist eine bittere politische Wahrheit, aber so ist es nun mal. Und wenn man einen Wechsel an der Spitze will, dann muss man ihn eben durchführen. Darüber zu quatschen oder in illustrer Runde ständig über "den da" herzuziehen, schadet nicht nur dem Vorsitzenden, sondern der ganzen Partei.

Frage: Wie wird man denn einen ungeliebten Parteivorsitzenden los?

LAFONTAINE: Na ja, ich habe mal eine Rede gehalten... Das war allerdings - im Gegensatz zu dem, was öffentlich immer behauptet wird - kein geplanter Putsch. Sie führte bloß dazu, dass die SPD einen neuen Mann an ihrer Spitze wollte. Ob Rainer Brüderle sich daran orientieren wird, muss er selbst wissen.

Frage: Werden Sie, Herr Brüderle? Beim Drei-Königstreffen am 6. Januar reden Sie ja.

BRÜDERLE: Ich muss Sie enttäuschen: Ich unterstütze Philipp Rösler als Vorsitzenden meiner Partei und ich werde das auch nach der Landtagswahl in Niedersachsen am 20. Januar tun.

Frage: Sie beide wirken sehr vertraut. Sie duzen sich. Erinnern Sie sich an ihre erste Begegnung?

BRÜDERLE: Ich erinnere mich besonders an einen Abend, da hattest Du, Oskar, gerade als Ministerpräsident im Saarland angefangen, ich war stellvertretender Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz, und dabei war noch der französische Wirtschafts- und Telekommunikationsminister. Wir waren zu dritt, es war Fastnachtszeit, wir saßen in einem netten Lokal, haben gut gegessen, auch etwas getrunken. Morgens um vier sind wir dann beim Du gelandet. Und dabei ist es geblieben.

Frage: Obwohl Sie politisch Welten trennen.

BRÜDERLE: Politischer Wettbewerb heißt ja nicht Feindschaft. Wir stehen für sehr unterschiedliche politische Konzepte, unterschiedliche Philosophien, unterschiedliche Ideen, Überzeugungen. Davon lebt eine Demokratie. Aber man darf sich als Mensch gegenseitig nicht den Respekt oder die Anerkennung versagen. Wenn der Oskar und ich bei einem Glas Wein zusammensitzen, dann reden wir nicht nur über Politik. Das muss möglich sein, sonst wäre das Land ein armes Land.

Frage: Sind Sie befreundet?

LAFONTAINE: Das ist eine Frage der Definition. Ich verstehe unter Freundschaft, dass man dann füreinander eintritt, wenn der jeweils andere in wirklicher Not ist. Ich würde mein Verhältnis zu Rainer Brüderle so beschreiben, dass wir menschlich gut miteinander zurechtkommen, dass aus der Tatsache, dass wir politisch anders denken, keine Feindseligkeit erwächst. Freundschaft ist ein ganz hohes Gut. Sie basiert auf einer Nähe, die man nicht ohne weiteres im politischen Alltag findet.

BRÜDERLE: Das unterschreibe ich. Eine tiefe Freundschaft kann sich nur über Jahre entwickeln und basiert nicht nur auf Sympathie, sondern auch auf gemeinsamen Erfahrungen.

Frage: Bei Frau Merkel sind im Lauf der Jahre die Widersacher auf der Strecke geblieben, bei Ihnen,
Herr Lafontaine, sind es die Freundschaften - etwa zu Reinhard Klimmt oder Gregor Gysi.

LAFONTAINE: Die Leute, die Frau Merkel zur Strecke gebracht hat, könnten Sie durchaus als ihre politische Freunde bezeichnen oder auch als Merkels Förderer - wie Helmut Kohl oder Wolfgang Schäuble. In der Politik gibt es Eitelkeiten, Rivalitäten. Und harte Auseinandersetzungen. Da bleiben manchmal Verletzungen zurück, das ist unvermeidlich.

Frage: Ist es einfacher, über Parteigrenzen hinweg befreundet zu sein?

LAFONTAINE: Innerhalb einer Partei sind die Auseinandersetzungen oft stärker und auch personalisierter als außerhalb. Denken Sie nur an das Verhältnis von Brandt und Wehner oder das von Kohl und Geißler, ganz zu schweigen von dem zwischen Kohl und Schäuble. Es geht um politische Richtungsentscheidungen, um Ämterrivalitäten, um Macht. Das gilt für alle Parteien. Rivalitäten zwischen den Parteien entscheidet der Wähler - aber Rivalitäten innerhalb von Parteien entscheiden die Rivalen selbst. Dadurch entstehen manchmal Verletzungen, die nicht mehr heilen. Das kann man nicht leugnen, das ist so.

Frage: Haben Sie einen wirklichen Freund in der Politik, Herr Brüderle?

BRÜDERLE: Ja. Ich muss sie aber nicht zwingend in der Politik finden. Vor allem rede ich nicht öffentlich über meine engsten Freunde.

Frage: Gab?s denn auch mal die Vorstellung, Lafontaine und Brüderle könnten gemeinsam etwas Großes auf die Beine stellen, etwa eine sozialliberale Koalition im Bund?

LAFONTAINE: Als Oberbürgermeister habe ich in Saarbrücken in einer Koalition mit der FDP regiert, das vergessen viele. Und in der Zeit der FDP-Koalition mit Helmut Kohl habe ich ein sehr gutes Verhältnis zu Hans-Dietrich Genscher gepflegt. Rainer Brüderle war immer eine feste Bezugsgröße für mich. Im Zuge des Mehrparteiensystems haben sich die Dinge dann ohnehin anders entwickelt als zu jener Zeit als es nur SPD, CDU und FDP gab.

BRÜDERLE: Die Achtziger Jahre lassen sich nicht mit heute vergleichen. Aber wenn wir damals, in unseren jungen Jahren, zusammen saßen, haben wir wahrscheinlich auch mal überlegt, wie wir später einmal in Bonn die Wurst verteilen könnten. Ernsthafte Pläne gab es nicht.

Frage: Gibt es heute ein politisches Projekt, das der Liberale Brüderle mit dem Linken Lafontaine teilt?

LAFONTAINE: Zunächst einmal gibt es einzelne Punkte: die Abschaffung der Praxisgebühr hatte die Linke immer beantragt, jetzt hat es die FDP in der Koalition durchgesetzt. Ich begrüße das natürlich. Dann haben wir stets gefordert, den Mittelstandsbauch in der Steuergesetzgebung abzuschaffen, weil das die klassische Arbeitnehmerschaft trifft. Hier steht uns die FDP - man glaubt es nicht - näher als Grüne und SPD. Und hinsichtlich ihrer ordoliberalen Tradition, der Vermachtung von Märkten entgegenzuwirken, sehen wir Berührungspunkte mit der FDP. Als Rainer Brüderle als Wirtschaftsminister einmal gesagt hat, er wolle bei der Energieversorgung auf stärkeren Wettbewerb drängen und die Marktmacht der großen Energieversorger begrenzen, habe ich das sofort begrüßt. Ich habe ihm aber gesagt, du kommst damit nicht durch. Und so war es auch.

Frage: Lafontaine war einst die Inkarnation der SPD, heute ist er ihr Anti-christ. Welcher Oskar ist Ihnen lieber, Herr Brüderle?

BRÜDERLE: Oskar Lafontaine hat eine klare Linie in seiner Politik - und da hat er Enttäuschungen erlebt. Die gibt es in der Politik, jeder macht so eine Phase durch. Oskar Lafontaine hat sich dann für eine andere Partei entschieden. Das war sicherlich kein einfacher Prozess, denn er war ja mit seiner SPD eng verwoben und damals die prägende Kraft.

Frage: Nachdem Lafontaine als SPD-Vorsitzender hingeschmissen hat: Was haben Sie ihm da bei ihrer ersten Begegnung gesagt?

BRÜDERLE: Grundsätzlich braucht er keine Ratschläge von mir. Wir haben aber ein-, zweimal auch in schwierigen Situationen miteinander Gespräche geführt. Das letzte Mal, erinnerst Du Dich, Oskar, ist noch gar nicht so lange her. Da war die Situation für mich schwierig...

Frage: ... vor etwa eineinhalb Jahren, als Sie aus der FDP-Führung gedrängt werden sollten?

BRÜDERLE: Es ging nicht um die FDP, sondern um meine Arbeit als Wirtschaftsminister. Da kam ein unterstützender Anruf von Oskar Lafontaine. Er sagte in deutlichen Worten, was er davon hielt. Er wisse genau, wie es gelaufen sei. Er hatte recht.

Frage: Wie war es denn gelaufen?

BRÜDERLE: Das können Sie nachlesen, wenn ich mit der Politik aufhöre und meine Memoiren schreibe. Also frühestens in 20 Jahren. Jedenfalls: Oskar war einer der Ersten, die sich bei mir gemeldet haben. Ich war irgendwo unterwegs, ich stand auf einem Bahnsteig, ich weiß gar nicht mehr wo...

LAFONTAINE: ... er wurde reingelegt...

BRÜDERLE: ... was ich auch so empfunden habe...

LAFONTAINE: ... und da ich ihn gut kenne, wusste ich, was in ihm vorging, und da habe ich mich gemeldet...

BRÜDERLE: ...und du hast mir gesagt, ich solle weiterkämpfen, weitermachen, mich nicht rausdrängen lassen, Kopf hoch. Das war eine unheimlich nette Geste, über die ich mich sehr gefreut habe. Er hätte es nicht machen müssen, aber er hat es gemacht. Es hat mit dem Menschen nichts zu tun, wo man sich politisch einordnet. Und Sie sehen: Der Kopf ist noch oben.

Frage: Ihren beiden Parteien geht es im Augenblick nicht gut, beide kämpfen um den Wiedereinzug in den Bundestag. Herr Lafontaine, angenommen Sie wären ein Liberaler: Wie würden Sie die FDP retten?

LAFONTAINE: Ich würde die FDP wieder zu einer wirklich ordoliberalen Partei machen. Der Grundsatz der Ordo-Liberalen ist es ja, wirtschaftliche Macht zu verhindern. Das ist noch radikaler als die alte SPD des Godesberger Programms: Sie wollte Wirtschaftsmacht kontrollieren, demokratisch gestalten. Die Ordo-Liberalen wussten, wenn Wirtschaftsmacht mal da ist, dann ist sie so stark, dass die Politik sie kaum noch in den Griff bekommt. Wie wahr das ist, erleben wir heute.

Frage: Wie würden sie die Linke retten, Herr Brüderle?

BRÜDERLE: Man muss eher das Land vor den Linken retten (lacht). Ich glaube, dass Die Linke heute zu viel von Nationalisierung und Verstaatlichung spricht. Ich halte das eine für gefährlich, andere halten es für Träumerei. Nehmen Sie die linke Kritik an den Banken: Gregor Gysi fordert, alle Banken zu verstaatlichen. Das ist doch Quatsch.

Frage: Sind die Banken zu mächtig?

BRÜDERLE: Viele sind etwas verführt gewesen durchs Investmentbanking. Und ich glaube schon, dass wir auch weiter Veränderungen vornehmen müssen. Wir haben ja die Finanzaufsicht bereits verstärkt und Fehler von Rot-Grün korrigiert. So sind ungedeckte Leerverkäufe wieder verboten. Wir wären noch weiter, wenn wir auf europäischer Ebene nicht das Problem mit den Briten hätten, die sich fast allen Regulierungsansätzen der Finanzindustrie entziehen. Wir brauchen einen neuen Rahmen für die Finanzindustrie und in den Banken mehr Menschen, die eigenständig denken und verantwortlich handeln.

LAFONTAINE: Ich würde schlicht und einfach Spenden von Industriekonzernen und Banken an Parteien untersagen. Dann ergeben sich auch keine Verpflichtungen.

Frage: Die FDP regiert seit etwas mehr als drei Jahren. Mit der Erfahrung von heute: Hätten Sie die Banken schärfer anpacken müssen?

BRÜDERLE: Rot-Grün und Schwarz-Rot haben Zeit verschlafen. Es widerspricht jedem Gerechtigkeitsempfinden, wenn Gewinne systematisch privatisiert und Verluste sozialisiert werden. Deswegen werden Banken mit der Bankenabgabe an der Finanzierung möglicher künftiger Stützungsmaßnahmen jetzt von vorn herein selbst beteiligt. Mit dem Restrukturierungsgesetz sind klare Regeln für die Sanierung und Abwicklung konkursgefährdeter großer Banken eingeführt worden.

LAFONTAINE: Eine Bank darf eben nicht so groß sein, dass sie bei einer Schieflage auf jeden Fall vom Staat gerettet werden muss, weil ihre Pleite das gesamte System in den Abgrund reißen würde. Das kann man doch an der Deutschen Bank erkennen. Deren Bilanzsumme ist in etwa so groß wie das deutsche Sozialprodukt, das ist eine wirklich krankhafte Fehlentwicklung. Im Grunde genommen müsste man da eine Grenze ziehen und da müssen natürlich die Liberalen ganz vorneweg marschieren, sie müssten sagen, die Bilanzsumme begrenzen wir auf - da bin ich mal ganz großzügig - zehn Prozent des Sozialproduktes. Das wären also 250 Milliarden Euro und damit wäre die Deutsche Bank immer noch deutlich größer als die größte Sparkasse. Da sehen Sie mal, um welche Summen es hier geht. So lange eine Bank so groß ist, dass Sie den Staat mehr oder weniger erpressen kann, so lange wird es auch keine Heilung der heutigen Probleme geben.

Frage: Herr Brüderle, stünde Die Linke in den Umfragen besser da, wenn Oskar Lafontaine noch ihr Vorsitzender wäre?

BRÜDERLE: Das könnte schon sein. Oskar Lafontaine und ich sind zwar grundsätzlich unterschiedlicher politischer Auffassung, aber er war aus meiner Sicht ein erfolgreicher Parteivorsitzender. Zu seiner Zeit ging es der Linken jedenfalls objektiv besser.

Frage: Muss man als Politiker heutzutage so heute-show-kompatibel wie Rainer Brüderle sein, um bei jungen Menschen landen zu können?

LAFONTAINE: Das ist auf jeden Fall kein Nachteil. Politiker, die zu verkrampft daher kommen, sind nicht beliebt. Im Unterschied zu Brüderle war ich bisher ja nur Gegenstand der heute-show, nicht ihr Gast. Ich wurde also veräppelt, nicht eingeladen.

BRÜDERLE: Wenn sich ein Politiker selbst zum Affen macht, wird er auch als solcher eingestuft. Insofern habe ich mir es genau überlegt, ob ich in die heute-Show gehe. Deren Verpackung ist satirisch, aber der Inhalt ist politisch. Der Vorteil dieser Sendung ist, dass sie jüngere Menschen erreicht, die oft keinen Bock auf Politik haben. Neulich habe ich mit Gymnasiasten diskutiert, die demnächst Abitur machen. Die wollten lieber über Fußball reden als über Politik. Diese Jugendlichen möchte ich für Politik interessieren. Und da leisten Oliver Welke und sein Team mit einer gut gemachten politischen Satire einen Beitrag. Talkshows ersetzen aber nicht das Parlament. Wenn alles boulevardisiert wird, gehen Substanz und Glaubwürdigkeit verloren. Deshalb habe ich noch nie eine Homestory gemacht. Da liegt für mich die Grenze.

Frage: Was wäre dann der beste künftige Job für Oskar Lafontaine?

BRÜDERLE: Ich glaube, dass er auch im Leben noch ein bisschen Privatsphäre haben will, die gönne ich ihm. Wir sind ja beide inzwischen Fans von Elektrofahrrädern geworden...

LAFONTAINE: Das musst Du jetzt aber wirklich nicht verraten!

BRÜDERLE: ... und wir sind aktiv und lebensfroh. Das macht uns ja auch so sympathisch.

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